■ 대담 : 김병욱 국민의힘 의원, 장철민 더불어민주당 의원

■ 방송 : BBS 라디오 <전영신의 아침저널> (07:20~09:00)

■ 진행 : BBS 보도국 전영신 앵커​​​

▷ 전영신 : 전영신의 아침저널, 여야 현역 의원들의 화쟁토론, 오늘도 두 분 국회의원과 이야기 나눠볼 텐데요. 먼저 국민의힘 김병욱 의원 나오셨습니다. 어서 오십시오.

▶ 김병욱 : 네, 안녕하세요.

▷ 전영신 : 더불어민주당 장철민 의원 나오셨습니다. 어서 오십시오.

▶ 장철민 : 네, 반갑습니다. 장철민입니다.

▷ 전영신 : 국민의힘 전당대회 앞두고 누가 당권 주자로 나서게 될지 주목을 받고 있습니다. 그 중에 한동훈 법무부 장관 차출론이 제기가 됐었는데요. 이에 대해서 한동훈 장관이 어제 입장을 밝혔습니다. 먼저 함께 들어보시죠.

[녹취]

▶ 한동훈 : 저는 지금까지 법무부 장관으로서 할 일을 부족하지만 최선을 다해서 해왔고요. 앞으로도 그 생각밖에 없습니다. 제가 분명히 말씀드렸고요. 저는 법무부 장관으로서 할 중요한 할 일이 많이 있다고 생각하고 제가 아직 많이 부족하다고 생각합니다. 그렇기 때문에 법무부 장관으로서의 역할을 최선을 다할 거라고 분명히 단호하게 말씀드립니다.

▷ 전영신 : 김병욱 의원님, 윤석열 대통령이 한동훈 장관 차출론에 대해서 불쾌감을 표시했다. 이런 보도에 이어서 한 장관이 이렇게 직접 입장을 밝혔는데 그러면 이제 한동훈 차출론은 수면 아래로 가라앉게 될까요? 어떻게 보세요?

▶ 김병욱 : 한동훈 장관 본인이 스스로 나는 정치를 절대 안 하겠습니다라고 이렇게 선언을 하지 않는 이상 어떻게 보면 시기의 문제만 남아 있을 뿐이지 정치인 한동훈의 등판은 기정사실로 받아들여지고 있는 것 같습니다. 그 다음 전당대회냐 아니면 총선이냐 이 시기를 두고 정치인 한동훈 사용법을 본인과 우리 정부 여당이 함께 아마 고민할 수밖에 없을 것 같고요. 지금 솔직히 좀 여도 야도 민주당도 저희 국민의힘도 어수선하고 한 치 앞을 내다보기 어려운 그런 상황인데 어떻게 보면 우리가 셀프디스를 하자면 양당이 약간 덤앤더머 같은 그런 상황인 것 같아요. 정말 부끄러운데, 어떻게 보면 모자라기로 난형난제 이런 상황이 아닌가? 역대급 1당, 2당이 역대급으로 국민들이 신뢰를 받지 못하고 있는 상황인데 이런 지금 이 새벽처럼 어스름한 이런 시국에 여야의 누가 정말 등불을 들고 이렇게 초인이 나타나느냐에 따라서 이 여야 각 정당의 명운이 운명이 앞으로 결정이 될 거다. 그런 측면에서 우리 한동훈 장관이 여당 내에서는 많이 기대도 받고 있는데 이제 그런데 이번에 우리 16강 월드컵에서 보면 황희찬 선수가 후반에 교체돼서 들어와서 역전골을 넣었단 말이에요. 그래서 우리가 16강을 갔는데 그런 거 생각하면 황희찬을 전반에 초기에 넣은 게 옳았느냐? 후반에 교체 투입하는 게 옳았느냐? 이런 거에 대한 평가도 해볼 수 있고, 판단도 해 볼 수 있을 것 같고 그래서 우리가 지금 한동훈 장관을 조기에 투입을 하느냐 마느냐 이게 중요한 게 아니라 적기에 투입을 해야 된다. 그러면 그 적기가 언제냐 그 타이밍이 언제냐 그걸 다 같이 고민을 하고 있지 않을까? 지금 본인도 그렇고 우리 당 주변도 그래서 한동훈 장관 같은 경우는 저는 두 선례가 있다고 생각해요. 반면교사 삼을 만한. 황교안 전 대표 그리고 조국 전 장관이 한동훈 장관이 반면교사로 삼아야 될 실패의 사례가 아닌가? 그분들이 실패한 사례를 잘 복기해서 그걸 답습하지 않는 게 한동훈 장관이 정치인으로서 그렇게 이어지고 성공할 수 있는 길이 아닌가라고 생각을 합니다.

▷ 전영신 : 장철민 의원님은 어떻게 생각하세요?

▶ 장철민 : 지금 말씀하신 거 거의 동의가 되는데요.

▷ 전영신 : 덤앤더머에도 동의하세요?

▶ 장철민 : 그렇죠. 지금 사실 저희도 가장 많이 걱정하고 있는 게 제가 요즘 그 생각을 많이 하거든요. 이게 정치 없는 시대에 정치인으로 살고 있는 것 같다. 요즘에 사실은 진짜로 여야 모두 정치 자체를 회복하려는 노력, 우리 사회가 지금 굉장히 많이 어려운 상황이잖아요. 경제도 그렇고 여러 가지 사회적인 문제들도 그렇고 이렇게 복잡한 현안 어려운 현안들이 많을 때 오히려 더 인내심을 가지고 절제하면서 정치를 회복해야 되는데 지금은 양당 공히 사실은 정치를 회복하는 노력들이 어떻게 보면 부족하다고 볼 수 없는 상황이기 때문에 지금은 사실은 할 말이 없는 반성을 많이 해야 되는 상황이다라는 생각을 요즘 많이 하고 있어요.

▷ 전영신 : 조금 전에 홍문표 의원님도 출연을 하셔서 예전에는 같이 사우나도 가고 술도 마시고 이러면서 서로 설득도 계속하고 예산안도 이게 필요하다, 이런 작업들이 있었는데 이제는 그냥 같이 모여서 얘기하다가 시간 딱 끝나면 집에 가고, 그래서 정치가 실종됐다는 식으로 말씀을 하셨어요. 그런 공감대가 있습니까?

▶ 김병욱 : 그게 팬덤 정치의 폐단입니다. 같이 축구만 해도 왜 지금 이 시국에 국민의힘 의원들하고 같이 웃으면서 공을 차느냐고 비판 문자를 보내요 민주당 강성 지지자분들이. 같이 뭐 술 먹었다 이러면 더 뭐 뭐라고 그럴 거예요. 지금이 국민의힘하고 만나서 히히덕거릴 때냐고.

▷ 전영신 : 그런데 술 드실 때 공개적으로 얘기는 안 하시잖아요.

▶ 김병욱 : 이런 소통 자체를 마치 이적 행위인냥 취급하는 그런 강성 지지자들이 사실 우리 정치를 이렇게 황폐화시키고 있다고 생각을 해요.

▶ 장철민 : 사우나와 술이 중요한 건 아니고요. 서로 인정하고 대화하고 이런 것들이 중요한 거죠. 근데 솔직히 그거는 저는 솔직히 지지자들 탓하고 싶지는 않고요. 정치인들이 하고 있는 거니까 실제로 여러 가지 어려움들이 있어도 좀 더 애쓰고 서로 참고 이런 것들을 해야 되는데 사실 그런 노력들이 최근에 많이 없어졌죠. 그러니까 21대 국회 들어서 가장 어떻게 보면 반성을 많이 해야 할 지점이 그런 소통이나 상호 인정 같은 부분 아닌가 싶습니다.

▷ 전영신 : 그렇군요. 윤석열 대통령이 최근에 한동훈 법무부 장관을 비롯해서 당권 주자들, 당 지도부 또 윤핵관들하고 관저에서 만나서 비공개 회동 잇따라 갖는 관저 정치도 주목받고 있는데요. 이 부분은 어떻게 보고 계세요?

▶ 장철민 : 일단 이제 관저에서 의원들을 만나는 방식이 여러 가지가 있을 수 있어요. 지금처럼 이렇게 비공개로 친한 분들만 부를 수도 있고, 아니면 예를 들면 최근에 화물연대 파업이나 어떤 특정 현안을 가지고 그 문제를 어떻게 해결할 거냐? 정책이나 어떤 제도적인 비전과 대안과 메시지를 가지고 공개적으로 만날 수도 있는 거고. 그런데 지금 주목하고 저희가 이야기하고 있는 건 지금 복잡한 현안들이 많을 때 그런 생산적인 어떤 정책 비전과 메시지를 가진 모임이 아니고 사실은 비공개 친소관계 약간 이런 식의 국회와의 관계, 여당과의 관계를 맺는 것 자체가 걱정들을 하는 거죠. 사실은 이 문제 해결에 방점이 있다기보다 앞으로 당내에서 여러 가지 발생할 수 있는 일종의 권력 다툼에 어떤 기초 작업들을 하는 게 아닌가. 그런 것들은 사실은 정부 여당이 책임감을 가지고 뭔가 확실한 정책적인 어떤 발전들을 생산적으로 만들어 나가는 일들을 할 수 있다기보다는 오히려 다른 정치적인 에너지를 소모하는 데 쓰일 가능성이 더 많기 때문에 그런 걱정들을 하는 거죠.

▷ 전영신 : 김 의원님 사실...

▶ 김병욱 : 그런데 이름이 관저 정치라서 그렇지, 이거 우리가 늘 이렇게 하라고 해야 한다고 얘기하던 선진적인 정치 행태입니다.

▷ 전영신 : 아, 그래요?

▶ 김병욱 : 우리가 미국 대통령들이 보면 예산이나 법안 처리를 하기 위해서 미국의 각 의회에 있는 각 상임위원장들, 상임위원회 소속 의원들을 대상으로 전화도 하고, 만나기도 하고, 설득을 하고, 부탁을 하거든요. 그런 식으로 행정부 수반이 의회에 가서 정책 현안에 대해서 협조를 구하는 거 이건 매우 바람직하고 우리도 그렇게 해야 된다라고 많이 얘기했던 거거든요. 이제 관저를 처음으로 이제 오픈해가지고 거기에서 처음 여당 지도부부터 만났는데 앞으로 여당의 초선 의원도 부르실 거고, 아니면 민주당 의원도 얼마든지 저는 부를 수 있다고 생각합니다. 그래서 여야 없이 각 당의 지도부뿐만 아니라 저는 상임위원들을 중심으로 해서 현안마다 대통령께서 직접 협조를 여든 야든 요청하는 이런 형태의 정치가 지금부터 시작되면 그런 정치 형태는 앞으로는 바꿀 수 없다고 생각합니다.

▷ 전영신 : 홍문표 의원하고 같은 말씀을 하시네요.

▶ 김병욱 : 그런 정치해야 되는 거예요. 맞습니다.

▷ 전영신 : 상임위별로 그런 공감대가 당내에서도 있으신가봐요?

▶ 김병욱 : 과거부터 늘 그런 얘기가 있었어요. 미드 보면 맨날 그런 게 나오거든요. 그런데 우리도 그런 정치를 하자고 했는데 그런 정치를 안 했던 거예요. 그래서 사실 청와대를 나온 이유가 청와대라는 공간 자체가 그런 대면으로 소통을 하기가 부적절하다 그런 측면이 있었던 거죠. 그래서 구중궁궐에 대통령이 갇혀 있고, 이런 비판을 많이 해서 윤석열 대통령이 청와대를 나오겠다고 결심한 것도 그런 정치를 좀 깨보겠다, 바꿔보겠다, 그래서 새로운 관저 정치라고 이름을 붙였습니다만 지금 대통령이 직접 국회와 소통하는 그런 모습을 지금부터 계속 보여주실 거라고 생각합니다.

▶ 장철민 : 제가 방금 말씀드린 것도 그런 거예요. 그러니까 만나는 방식이 다양하게 있을 수 있거든요. 당연히 공개적으로 정책 현안이나 그런 어떤 내용에 대해서 하는 것들은 당연히 환영받을 일이고요. 저희 야당 같은 경우에도 그런 식의 대통령과의 소통은 당연히 해야 되는데 지금까지 사실은 전혀 이루어지지 않기 때문에 정치가 없어졌다라는 이야기를 하고 있는 거라서 그런 것들을 시도 해야죠. 그런데 이게 어려운 일이 아니거든요. 그냥 대통령의 의지만 있으면 당장 오늘이라도 할 수 있는데 그 아쉬움이 있는 거죠.

▷ 전영신 : 공개된 만남도 있었겠지만 그동안 비공개로 아무도 모르게 다녀오신 분들도 꽤 있으실 것 같은데.

▶ 김병욱 : 관저는 모르겠습니다. 관저에 입주한 지 얼마 안 됐으니까. 그런데 비공개로도 만날 수도 있고 공개로도 만날 수 있죠. 많이 만나는 게 저는 좋다고 생각합니다.

▷ 전영신 : 상대적으로 또 부름을 받지 못한 의원들은 또 상대적으로 조금 기분이 안 좋지 않으실까요? 어떻습니까?

▶ 장철민 : 그래서 내용과 형식이 중요한 거죠. 아까 얘기한 대로 상임위든 아니면 초선의 어느 저기든 그런 식의 내용과 메시지를 가지고 있으면 아쉬운 게 없는데 지금처럼 공개적이지 않은 방식으로 그냥 누가 봐도 그냥 친한 사람들인데 약간 이런 식으로 되면 이거는 사실 나는 권력과는 멀어졌구나라고 여당에서는 느끼거나 야당에서는 오히려 어떤 비합리적인 권력 작용에 대해서 뭔가를 도모하는구나, 약간 이런 식으로 위화감을 느낄 수밖에 없기 때문에요. 그래서 공개적인 어떤 메시지를 가지고 그런 여러 가지 방향성에서 하는 게 더 좋다는 말씀을 드리는 겁니다.

▶ 김병욱 : 장철민 의원님 말씀 잘 들었고요. (대통령이) 그렇게 하실 것 같아요.

▷ 전영신 : 기대를 해보겠습니다. 이런 가운데 친윤 모임인 국민공감이 어제 출범을 했잖아요. 여당 의원 115명 중에 71명이 이름을 올렸는데, 전당대회에 영향력을 행사할 것이다, 이런 전망도 나오는데요. 그런데 김병욱 의원님은 명단에 없으시더라고요?

▶ 김병욱 : 제가 오늘이라도 이름을 넣겠습니다. (웃음)

▷ 전영신 : 연락을 못 받으신 거예요, 혹시?

▶ 김병욱 : 뭐 가입을 하면 되는데 사실 이런저런 중복 모임이 되게 많아요. 그리고 이 모임에 이름을 넣지 않더라도 아침에 매주 하면 토론을 한다고 강연을 하면 참석하면 되는 거거든요. 그리고 지금이라도 진짜 가입을 하면 할 수 있습니다. 실제로 115명 중에 현재까지 71명이라고 하는데 그냥 이 자체가 우리 당입니다 실제로 보면. 국민공감이 국민의힘인 거예요. 실제로 그리고 우리 보수 정당은 민주당에 비해 상대적으로 원심력이 약해요 구심력이 강하고. 그래서 각자 이해와 생각이 달라도 크게 분열되거나 계파가 이렇게 많이 생성되지는 않습니다 오히려 상대적으로. 늘 대동단결 하는 게 보수의 또 특기기도 하고 그렇습니다. 그래서 우리 조금 조금 서로 관점이나 사안에 대한 관점이나 문제 해결 방식은 좀 다르지만 대체적으로 우리 당 구성원들 자체가 의원이든 당원이든 한 군데를 지향하는 그런 경향이 있고 대동 소이합니다. 그래서 국민공감이 지금 국민의힘이다, 거의 국민의힘이 국민공감이다, 대동소이하다 저는 그렇게 생각합니다.

▷ 전영신 : 참여를 안 하신 분들이 어떤 이유가 있어서는 아니군요?

▶ 김병욱 : 이유가 있지는 않습니다.

▷ 전영신 : 장 의원님 국민공감 출범, 앞으로 어떤 역할을 할지, 어느 정도 영향력을 발휘할지, 어떻게 보세요?

▶ 장철민 : 이게 사실 어떤 정책 비전이나 어떤 출신이나 정체성이나 이런 걸로 모이신 건 아니잖아요. 그러니까 일단은 모여 있어 보자. 무슨 일이 생길 수도 있다. 이런 느낌들이 강한 그런 여당 내에서 가끔 그런 모임들이 생기는데 그런 모임들의 역할론은 사실은 지금 결정된다기보다 그런 당내 상황이 생겼을 때 결정되는 거 같아요. 일단은 뭉쳐 있어. 스크럼 짜고 있어 봐. 근데 이후에 진짜 당내에서 공천 관련돼서 이슈가 생긴다든가 아니면 뭐 지금 뭔가 전당대회 결과나 이런 부분들에서 뭔가 이제 지금 집권을 하고 있는 윤석열 대통령과 친하신 분들이 사실 좀 어려운 결과를 받았다거나 이럴 때 사실상의 어떤 역할들이 커질 수 있는 거죠. 그런데 그 준비를 하고 있다는 것 자체가 저희가 지금 오늘 이렇게 얘기하는 것처럼 주목이 될 수밖에 없는 상황인 거고요.

▷ 전영신 : 알겠습니다. 다음 주제로 넘어가겠습니다. 가짜 뉴스 10억 손배소입니다. 최근에 가짜뉴스 논란이 이어지고 있어요. 김의겸 의원이 제기한 청담동 술자리 의혹이라든지 장경태 의원이 제기한 빈곤 포르노‧조명 연출 조작 의혹, 여기에다 김종대 전 정의당 의원이 관저 이전에 천공 개입 의혹까지 제기했는데 이런 부분들은 어떻게 생각하세요?

▶ 김병욱 : 우리 장경태 의원이 얘기한 그 빈곤 포르노를 듣고 저도 깜짝 놀랐습니다. 저도 사실 빈곤 포르라는 용어를 정확하게 인지하고 있지 못했어요. 그래서 이게 어떤 의미가 있는지 좀 명확하게 모르는 상태에서 포르노라는 단어를 들으니까 상당히 좀 뭔가 좀 우리...

▷ 전영신 : 찾아보게 되죠.

▶ 김병욱 : 그래서 우리 근데 가뜩이나 사실 우리 윤석열 대통령과 우리 김건희 여사를 비판하고 반대하시는 분들이 그 전부터 쥴리라든가 이런 의혹까지 제기를 했었단 말이죠. 그런데 그런 의혹이 있는 연장선에서 갑자기 빈곤 포르노라는 단어를 툭 꺼내니까 마치 김건희 여사가 뭔가 좀 부정한 듯한 그런 이미지를 주려고 하는 거죠. 자꾸 상당히 저는 이건 인격 침해를 넘어서 이런 저주와 조롱을 하는 것은 인격 살인적인 행위라고 생각하고 정말 지양해야 한다라고 생각을 합니다. 그리고 우리 이런 거 생각해 보면 과거에도 국회에서 민주당 어떤 의원님이 박근혜 대통령을 누드로 그린 그런 풍자한 그림을 전시한 적이 있었어요. 그래서 민주당에서 그때 징계도 하고 그랬었거든요. 그리고 또 최근에 무속인 논란 얘기하는데 이것도 생각해 보면 과거에 박근혜 대통령 청와대에서 굿을 했니 마니, 얘기를 했어요. 이 문제 제기를 했어요. 결국은 법원에서 굿을 한 적이 없다고 확인을 해줬어요. 이런 음모, 그리고 우리 반대 진영에 대한 아주 그냥 조롱 그리고 희화화 이런 걸 하는 DNA가 있는 분들이 계속 지속적으로 계속 저주를 하고 조롱을 하고 있는 겁니다. 그러니까 이런 나쁜 정치 이거 정말 사라져야 되는 거예요. 퇴출시켜야 됩니다 이런 거.

▷ 전영신 : 장철민 의원님 어떻게 생각하세요?

▶ 장철민 : 장경태 의원이 얘기한 것에 대해서 제가 옹호하려고 하는 게 아니고 가짜뉴스인 건 맞나요? 그러니까 사실 제가 보기에는...

▷ 전영신 : 조명을 설치했다... 아직 이 부분은 논란이기는 하지만...

▶ 장철민 : 사실은 뭐 사실관계에 대해서 아직도 좀 다툼이 있는 것 같던데, 근데 제가 생각하는 거는 걱정하는 건 그런 거예요. 진짜 가짜뉴스에 대한 어떤 걱정이나 제도적인 개선이 필요하다고 처음부터 얘기됐을 때는 이런 권력을 가진 사람들, 정치인들의 이야기들이나 그 정치인들이 당하는 이런 게 아니고 진짜 어떻게 보면 작은 기업을 하시는 분들이라거나 예전에 무슨 불량 만두 사태나 이런 것처럼 이 언론의 큰 힘에 어떻게 보면 상대적으로 굉장히 취약할 수밖에 없는 국민들이 당할 수 있는 그런 어려움들에서 우리가 대책을 만들어야 된다라는 게 사실은 가짜뉴스에 대한 이야기였고 권력을 가진 사람들의 이런 어떤 부분들은 사실 우리가 정치 내에서 민주주의 내에서 좀 더 합리적인 방향성을 풀어 가보자라는 게 사실은 가짜뉴스에 대한 원래 눈이었던 것 같은데 지금은 사실은 가짜뉴스라고 지칭을 받는 이런 이야기를 하는 분들조차 어떤 정치적인 목적을 가지고 있고 그거를 가짜 뉴스라고 규정하고 그거에 대한 가짜뉴스와 그걸 말하는 메신저를 공격하고 하는 것도 사실은 굉장히 좋지 않은 방식의 정치적 목적을 가지고 접근하시는 경우들이 많거든요. 그러니까 지금은 사실은 이 가짜뉴스 논란의 정치화가 제가 보기에는 더 문제라고 생각합니다. 사실 우리가 정말 팩트 중심으로 어떤 실질적인 어떤 내용들을 중심으로 시스템과 합리성을 새로 세우는 어떤 일들을 정치가 해야 되는데 오히려 그걸 완전히 지금 다 내다 버리고 있는 상황이거든요. 그래서 저는 이런 개별적인 가짜뉴스 논란에 사실은 이렇게 막 나서서 이렇게 하는 것보다 정말 차분하게 사실은 시스템적 합리성을 구축하고 민주주의를 발전시키려고 애쓰는 게 사실 지금 정치인들이 해야 되는 일인데 그 노력은 사실은 안 하죠. 저는 그게 문제라고 생각해요.

▶ 김병욱 : 정말 과거의 아날로그 시대에는 속담에도 ‘밤말은 쥐가 듣고 낮말은 새가 듣는다’고 그랬잖아요. 그 시절에는 쥐나 새 정도가 남의 말을 퍼뜨리는 수단일까 말까 한 거예요. 그런데 지금 디지털 시대에 이 개인화된 미디어가 모든 사람의 손바닥에 다 들어가 있는 거예요. 그래서 여기서 정보라는 게 무한대로 생성되고 이 스마트폰을 통해서 정보가 무한대로 양산 전파되는 거죠. 이런 시대하고 과거 아날로그 시대에 있어서 이런 정보가 만들어지고 생성되고 이런 것하고는 지금은 정말 다른 것 같아요. 그래서 지금 만들어지는 이 정보가 사실인지 아닌지 그리고 사실이 아닌 정보가 미디어를 통해 전파되었을 때 어떤 효과가 일어나는지 부작용이 나타나는지 훨씬 더 엄격하게 지금 전 다뤄야 된다고 생각합니다. 이걸 지금 그냥 온갖 유튜브라든가 SNS에서 개인에 대해서도 무작위로 허위 사실을 퍼뜨리기도 하거든요. 그런데 그런 거 정말 우리 장철민 의원님 말씀대로 기업은 크게 기업이 존폐가 걸릴 수도 있는 일이고, 개인은 정말 이런 문제 때문에 정말 큰, 정말 잘못된 결심까지 할 수도 있는 거거든요. 그래서 정치인들은 또 정치인이라고 이걸 감내해야 된다 그렇게도 볼 수 있지만 앞으로 저는 이 거짓, 거짓 가짜뉴스 이거에 대해서 이 법이 좀 더 엄격해져야 되고 그렇지 않으면 우리 사회가 무질서해지고 혼란에 빠질 수밖에 없다는 겁니다.

▶ 장철민 : 그러니까 포커스가 다르다는 겁니다. 그러니까 예를 들면 한동훈 장관, 청담동 술자리도 아까 얘기가 나왔는데 지금 한동훈 장관이 그 술자리에 가지 않았다는 걸 전 국민이 다 알아요. 회복할 수 없는 손해를 입은 게 아닙니다 사실은. 대통령실도 해명할 수 있는 온갖 수단을 사실 더 많이 갖고 있어요. 이런 어떤 뭔가 권력을 가지고 있는 분들은 저는 사실은 정치 내에서 풀어가는 게 맞다고 봅니다. 그런데 아까 얘기한 그런 기업들이나 정말로 힘이 없는 일반 국민들 같은 경우에는 사실은 그렇게 이 가짜뉴스의 피해를 그게 포털이든 아니면 유튜브 같은 어떤 다른 어떤 SNS 채널이든 그런 피해를 당했다고 했을 때 그걸 회복하기가 굉장히 어렵거든요. 그러니까 그런 어떤 합리적인 제도 개선 논의로 우리가 언론에 대한 어떤 발전 방향도 같이 이야기하고 이런 어떤 차분한 논의로 가야 되는데 지금은 사실은 권력을 가진 사람들이 오히려 가짜 뉴스에 대한 부분들도 더 악용하는 방식으로 이 이야기를 하고 있는 거잖아요. 그래서 저는 사실은 진짜 지금 적절하지 않은 이야기들이 너무 많은 것 같아요.

▶ 김병욱 : 권력이라는 게 저는 이 미디어를 가진 사람이 지금 권력이라고 생각을 합니다. 그런데 그 한동훈 장관에 대해서 악의적인 의도를 가지고 스토킹 하듯이 집 앞에 찾아가고 계속해서 이 사람은 뭔가 문제에 있을 거야, 추적을 미행을 하고, 이런 행위 자체가 저는 권력을 가졌으니 장관이니까 감내하라, 너는 반론할 수 있지 않냐? 이렇게 넘어갈 성질의 것은 아니라고 생각합니다.

▷ 전영신 : 어쨌든 이런 가짜뉴스들이 계속 논란이 됐다가 또 이게 사실이 아닌 걸로 밝혀지고 이러면서 국민들도 이제 팩트 체크를 하는, 약간 그러려고 하는 경향이 생겨난 것 같아요. 한 예가 김건희 여사가 최근에 베트남 국가주석하고 만나는 자리에서 무례한 행태를 보였다 이런 주장이 민주당원들 사이에서 사진 한 장을 근거로 제기가 됐어요. 화면에 사진을 좀 띄워주시고요. 윤석열 대통령하고 김건희 여사가 베트남 국가주석하고 같이 만나서 차담을 하는 자리인데 거기에서 슬리퍼를 신고 있고 김건희 여사가 그리고 사진에서 보이고 있습니다마는 다리를 꼰다고 하죠. 꼬아서 이렇게 앉아 있는. 그래서 이게 이제 슬리퍼를 신고 다리를 꼬았다 처음에 이렇게 나왔어요. 이게 뭐지? 또 이렇게 보였는데 알고 보니까 상춘재에서 차담이 있었거든요. 그런데 거기에 이제 실내 공간이기 때문에 입장 전에 실내화를 다 갈아 신어야 해서 보면 윤석열 대통령도 실내화를 슬리퍼를 신고 있어요. 그리고 또 다리를 꼬는 거는 사실 외교 결례가 아니라는 걸 다 알고 계시잖아요. 예전에 노무현 전 대통령도 이제 다리를 꼬고 정상들끼리도 그런 모습 자주 보이고 강경화 장관도 마찬가지고, 이런 논란에 대해서는 어떻게 보셨어요? 결과적으로는 다 팩트 체크가 됐습니다. 근데 초반에는 또 이게 몰린 거죠. 김건희 여사가 워낙 또 이제 약간 셀럽이시니까. 어떻게 보셨어요?

▶ 장철민 : 사실은 근데 최근에 김건희 여사 관련된 건 중에 가장 주목받지 못한 건인 것 같은데요? 그렇지 않나요? (웃음)

▷ 전영신 : 따끈따끈해서 저희가..

▶ 장철민 : 안 그래도 우리 보좌진들이 막 찾아봤다고 하던데 생각보다 ‘좋아요’도 안 많고 공유가 이렇게 많이 안 됐던데요라고 하던데, 근데 제가 보기에는 이 말씀을 드리는 건, 이게 단건으로 이게 얼마나 퍼졌나, 안 퍼졌나, 이게 진짜 여기에 걸리냐, 아니냐가 중요한 게 아니라 모든 일이 맥락이라는 게 있는 거잖아요. 사실은 그전에 아까 장경태 의원이 얘기한 빈곤 포르노 이야기도 있었지만.

▷ 전영신 : 지금 저희가 2부 마칠 시간이 다 돼가서요. 화쟁토론 지금 더불어민주당 장철민 의원 국민의힘 김병욱 의원하고 이야기 나누고 있는데요. 광고 들으시고 조금 더 이야기 이어가도록 하겠습니다.

▷ 전영신 : 아침저널 3부 시작합니다. 여야 현역 의원들의 정치 이야기 화쟁토론, 국민의힘 김병욱 의원 더불어민주당 장철민 의원과 이야기 나누고 있습니다. 화쟁토론 세 번째 주제로 넘어가겠습니다. 민주당으로 가죠. 이재명 친건 이낙연, 출당 청원까지입니다. 남욱 변호사가 민주당을 뒤흔들고 있습니다. 일단 먼저 이재명 대표의 어제 최고위 발언 하고 남욱 변호사의 답변 직접 들어보시죠.

[녹취]

▶ 이재명 더불어민주당 대표 : 제가 요새 호를 씨알로 바꿔라 씨알 이재명 이렇게 바꾸라는 얘기를 많이 듣고 있습니다. 말이 안 된다 배가 안 짜진다. 이런 뜻이라고 해요. 지금 전에 제가 검찰이 참 창작 능력이 형편없다. 이렇게 말씀드린 바가 있습니다. 연기 능력도 형편없다 싶었는데 지금 보면 연출 능력도 아주 형편없는 것 같습니다. 남욱이 연기를 하도록 검찰이 아마 연기 지도를 하는 거 아닌가 하는 생각이 드는데.

▶ 남욱 변호사 : 글쎄 캐스팅 하신 분께서 발연기를 지적하셔서 너무 송구스러워요. 그런데 이게 이 작품은 이제 영화가 아니고 다큐멘터리라.

▷ 전영신 : 이재명 대표가 남욱 변호사가 연기하고 있다. 여기에 남욱 변호사는 나를 캐스팅한 건 이재명 대표다. 이렇게 얘기를 한 건데요. 일단 김병욱 의원님, 남욱 변호사 입에서 나오는 폭로성 발언들 어떻게 듣고 계세요?

▶ 김병욱 : 저희는 참 재미있게 보고 있습니다. 민주당 분들은 속이 좀 많이 타고 쓰릴 것 같은데요. 사실 이거 제가 검색을 해봤는데 영화 아수라가 영화제에서 상도 받았더라고요. 감독상도 받고, 그래서 영화 아수라에 준 영화제에서 받은 상을 반납을 해야 된다. 다큐 부문에서 진짜 영화 아수라의 상을 줘야 되는 거 아닌가? 진짜 그 영화 아수라가 다큐가 된 거예요.현실이 된 겁니다. 그래서 지금 이재명 대표께서 검찰이 남욱 연기 지도를 했다 그러고 또 남욱은 캐스팅 하신 분이 이재명 대표 아니냐? 이건 영화가 아니라 다큐다. 정말 영화에서 나올 법한 찰진 대사들이 현실 정치판에서 나타나고 있는 거거든요. 국민들이 보면 참 씁쓸할 것 같고요. 그런데 우리 이재명 대표가 앞으로 만약에 명백한 위법 불법 증거가 나타나는데도 계속 당 대표직을 고수를 한다고 그러면 그리고 또 매달 무슨 방탄국회를 열어서 또 민주당이 이재명 지키기에 앞장선다고 하면 민주당으로서는 정말 역대 민주당 역사상 최악의 순간을 저는 맞이하게 될 거다 이렇게 저는 생각이 들고요. 그리고 사실 후흑학, 후흑론 이런 말도 있습니다. 정치를 하는 사람의 기본 속성이 낯이 두꺼워야 된다. 그게 자질이기도 하다는 말을 하는데 두꺼워도 너무 두꺼우면 좀 곤란하겠죠. 사실 역으로 우리 지금 현재 이재명 대표의 사법 리스크가 우리 저희 국민의힘은 어떻게 보면 참 큰 힘인 거죠 어떻게 보면. 민주당이 스스로 이 문제를 빨리 해결하지 않으면 오히려 저희를 도와주는 거죠.

▷ 전영신 : 장 의원님 실제로 국민들은 어느 쪽 말을 믿어야 될지 아직은 좀 혼란스러운 상황인 거는 맞는 것 같아요.

▶ 장철민 : 저희도 잘 모릅니다. 그러니까 사실은 저희도 제일 원하는 건 빨리 구체적이고 실체적인 진실들이 드러나는 거죠. 그러니까 사실관계가 이 남욱 변호사와 관련된 건도 그렇지만 지지하시는 분들조차도 어떤 거는 이렇게 반응을 긍정적으로 꼭 믿으시는 것처럼 하고 또 대부분의 얘기들은 그거 사실이 아니다, 거짓말하고 있다, 이러기도 하고 이거를 보는 사람조차 사실은 어떤 내용이 사실인지 아닌지가 굉장히 혼란스럽고 이야기를 하는 사람들도 예전에 남욱 변호사도 그렇고 원래 다 진술들이 달랐던 내용들이었잖아요. 그리고 지금도 객관적인 증거나 이런 게 있다기보다는 그냥 이런 무슨 영화에 대입하는 온갖 비평들만 잔뜩 있는 거지 구체적인 사실들은 없거든요. 그러니까 이게 저는 사실은 이 사안을 보는 정말로 잘못된 태도들을 어떻게 보면 관전자들이나 안에 있는 플레이어들이나 똑같이 하고 있는 것 같아요. 사실을 확실히 찾아내고 그거를 정확하게 밝히려는 어떤 노력들이 있는 게 아니고, 그냥 다 그냥 진짜 평만 하고 있는 거예요. 무슨 영화에 대한 리뷰 달듯이. 사실은 이런 어떤 상황에서 빨리 벗어나는 게 가장 중요한 일인 것 같아요. 그래서 실체적인 진실이 빨리 드러나야 된다라는 게 오히려 이제 저희 당이 더 바라는 바다라는 생각이 많이 듭니다.

▷ 전영신 : 그런가 하면 저희가 유튜브를 통해서 포스터 사진 하나를 좀 띄워드리고 있는데요. 이재명 대표 지지자들이 만든 포스터입니다. ‘이재명을 친건 이낙연’이라는 문구가 들어가 있어요. 이 역시 남욱 변호사가 이낙연 전 국무총리 측이 대장동 개발 사건의 쟁점화를 시작했을 가능성을 시사하는 증언을 한 건데. 장철민 의원님, 지난 대선 과정에서 대장동 의혹을 가장 먼저 제기한 게 이낙연 후보 측이라는 얘기가 돌았던 것도 사실이죠?

▶ 장철민 : 그런데 그때는 사실은 대장동 관련해서 남욱 변호사한테 이런 이야기를 받지 않아도 온갖 이야기가 사실은 많았던 시절이고, 특히나 경기도나 이런 데에서는 워낙 그때 곽상도 의원이 지금 지금도 재판 중이기는 하지만 50억 클럽이나 이런 문제들 때문에 사실은 그 주변에 말들이 엄청 많았었어요. 그래서 이낙연 캠프 측에서는 여기에서 들어서가 아니라 그냥 그런 여러 가지 정보들을 수집하는 과정에서 충분히 들을 수 있을 만한 정황이었고, 이 관련돼서는 사실은 아까 말씀드린 대로 저희가 대부분의 남욱 변호사에 대한 이야기를 신뢰하지 못하고 있거든요. 왜냐하면 다 일종의 전언이라고 하는 이렇게 자기는 들었다 이렇게 전해 들었다 추정하고 약간 이런 내용들이 다 대부분이기 때문에 지금 사실은 이 건도 저는 사실은 사실관계에 대해서 신뢰하기가 굉장히 어려운 이야기가 아닌가라는 생각을 갖고 있습니다.

▷ 전영신 : 이재명 사법 리스크가 파장이 커지면서 대안론으로 이낙연 전 대표가 또 부상하기도 했었는데 이번 남욱 변호사의 증언이 가져올 파장, 물론 다 전언이다, 다 들은 내용이다, 확인이 필요한 내용이기는 합니다마는 김병욱 의원님께서는 어떻게 보세요?

▶ 김병욱 : 사실 저희 집안일도 잘 모르겠는데요. 민주당 남의 집안일까지 제가 어떻게 잘 모르겠습니다만 근데 사실 제가 생각할 때는 상식적으로.

▶ 장철민 : 남의 집안일이 가끔 더 잘 보이기도 하는데요.

▶ 김병욱 : 합리적으로 생각했을 때 이 정도쯤 되면 스스로 대표 자리에서 물러나서 법적인 문제 해결을 다 하고 다시 더 당당하게 민주당 지지자들과 국민 앞에 평가를 받는 게 저는 맞지 않나 생각을 합니다.

▷ 전영신 : 그런 의견들이 민주당 내에서도 있죠?

▶ 장철민 : 그럼요. 이재명 대표도 당연히 본인이 가장 잘 인식하고 있는 부분이고요. 그러니까 어떤 사안이 발생했을 때 그 사안에 합당한 정치인이 책임을 져야 된다, 이건 정치지도로서 너무 당연한 덕목이기 때문에 그런데 지금 사실은 이 사실관계가 그냥 다툼이 있는 정도가 아니라 엄청나게 복잡한 상황에서 어느 정도의 어떤 책임을 어떤 방식으로 어떤 시기에 질 거냐라는 게 사실은 되게 어려운 일로 보여요. 제가 옆에서 보기에도 그렇고 아마 굉장히 그게 어려울 거고 이재명 당 대표도 그래서 그 정치적인 책임을 어떤 방식으로든 저는 지지 않을 까라고 생각을 합니다. 그런데 그게 어떤 시기에 어떤 내용으로 할 거냐는 사실 아직 시간이 조금 더 필요해 보이기는 하고요.

▶ 김병욱 : 제가 한 말씀 딱 정리를 하면 ‘이재명의 민주당은 국민의힘의 가장 큰 힘이다’라고 말씀을 드리고 싶습니다.

▶ 장철민 : 그건 사실은 예전부터 알고 있는 사실이다.

▷ 전영신 : (웃음) 셀프디스?

▶ 장철민 : 아니에요. 그러니까 셀프디스라기보다 사실은 저희도 이제 당내에서 그 이야기를 했을 때 가장 큰 비판이 있었어요. 이재명의 민주당이 아니다. 민주당이 이재명이고, 우리가 사실은 어떤 사람, 아까 무슨 초인의 등장을 바라셨는데 저희 민주당은 초인의 등장을 바라는 게 아니거든요. 우리가 진짜 민주주의 정당, 진짜 민주주의 국가로 나아가기 위한 정책 비전과 그런 어떤 신념을 가지고 모여 있는 당이 우리 인거지, 어떤 일, 개인의 어떤 우리 이 지금 더 복잡한 이 사회 문제들을 풀어나가고 어떻게 역사를 발전시키냐? 더 민주주의적인 시스템을 발전시키자라는 게 사실은 저희 대부분의 의원들이 가지고 있는 당에 대한 정체성과 사랑이기 때문에 사실은 이 문제를 해소해감에 있어서도 이재명이냐 이낙연이냐 누구냐 이런 게 중요한 게 아니라 우리가 다음 총선까지 어떻게 시스템을 정비하고 더 당의 민주적 정체성을 바로 세우느냐 이런 데에 더 관심이 많은 거죠.

▷ 전영신 : 알겠습니다.

▶ 김병욱 : 그런데 저희 당이나 민주당이나 저는 좀 더 이렇게 강성 지지자들보다 전체 국민들을 폭넓게 지지를 받는 분이 당의 지도자가 되고 대선 후보가 되었으면 좋겠어요. 또 그렇게 되도록 정당의 의사결정, 당 지도부 선출 이 시스템을 바꿀 필요가 있는 것 같아요. 지금 너무 지지자들에게 강한 의결권을 주고 있거든요. 그러다 보니까 지지자들의, 강한 지지자들 그 팬덤의 의지가 각 당의 가장 강력한 주장이 되고, 그걸 또 수용하는 지도자가 또 나타나고 이게 서로 극단의 정치, 대결의 정치, 증오의 정치가 반복되는 악순환이 거기에 있거든요. 저는 이런 정치를 빨리 극복하려면 구조를 빨리 바꿔야 된다 생각합니다.

▶ 장철민 : 아까 나왔던 얘기 중에 한 가지만 추가하고 싶은 건 밖에서 보기에는 이재명 대표가 물러나야 한다고 말씀들 하시고 하는데 이재명 대표가 빠지게 되면 이낙연 대표가 들어오는 거 아니야? 저는 사실 엄청 단순 논리라고 봐요. 사실은 이제 정말로 지금 필요한 게 아까 이야기한 정말 우리가 국민 전체를 보고 정치를 하고, 이런 어떤 상황이 더 중요한 거잖아요. 그거에 적합한 지도력이, 그런 리더십이 무엇이냐라는 그런 고민들을 통해서 사실은 발전해 나가는 거지 여기 아니니까 바로 여기, 이런 거는 진짜 너무너무 단순 논리입니다.

▷ 전영신 : 화쟁토론 오늘 두 분과 첫 시간이었는데요. 앞으로 이 토론이 참 기대가 됩니다. 앞으로도 좋은 말씀들 많이들 좀 부탁을 드리겠습니다. 지금까지 더불어민주당 장철민 의원 국민의힘 김병욱 의원과 함께했습니다. 두 분 말씀 잘 들었습니다.

▶ 장철민 : 고맙습니다.

▶ 김병욱 : 감사합니다.